美国利用资源和保护环境
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发布时间：2022-05-02 13:30
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时间：2022-06-20 06:41
主持人：
美国环保协会曾涉及过很多美国环保*的制定过程，同时也对世界环境作出贡献，而且他们也在中国做了很多事情来促进中国环境保护的发展，首先我想我们应该邀请我们嘉宾来自我介绍。
佛瑞德·克虏伯：
我非常荣幸到人民网作客，美国环保协会1968年在美国成立，是一个非*环保组织，从一开始就参与了美国的环境保护工作。1880年，罗斯福是总统的时候，他开始保护美国的土地。当时美国把有些土地专门分出来进行环境的保护，那可能是代表美国的环境保护的第一期。
从1960年开始人们开始关心化学物品对环境造成的危害。当时，有一个教授叫理查·卡森写了本书叫《寂静的春天》，说因为在很多的地方鸟类春天已经不叫了。我想这可能代表了环境保护的第二个时期。第二个时期的末期美国环保协会诞生了，一开始我们的任务是*生产杀虫剂的使用，很快美国环保协会就意识到不能只是应用抱怨的方法，而是应开始帮助设计环境的未来，和自然有一个和谐的共存，我想我把这个称为美国环保的第三个运动期。
我在过去20年里面一直作为美国环保协会的*，来负责我们美国环保协会，领导我们的队伍。同时我们也更加涉足到国际的环境问题，比如气侯变化的问题，我们认为到它是非常重要的。中国在今后的全球气侯变化当中所起到重要的作用，因为中国在经历了这么巨大的经济增长之后，对国际环境问题有着巨大的影响，所以美国环保协会在国外设置的第一个国外办公室就是在北京的办公室。
在过去的十年里面我们已经和中国建立了很多合作项目，共同分享我们在美国所学习的一些经验，并结合中国的实践。
丹尼尔·杜丹德：
谢谢潘老师(主持人)。我从事这个工作已经30年了，我在加州大学戴维斯分校读我的博士，然后我为美国的农业部工作了六年，开始研究水的质量问题，从灌溉水的质量问题角度从事研究，还有降雨的水质问题，然后我到加州大学教书，当有一天我在给学生批改作业的时候，我接到了一个电话，美国环保协会邀请我加入。从那天开始就到今天20年，我是美国环保协会第一个具有专业知识背景的工作人员。
过去20多年里，我主要的工作集中在大气污染控制方面，我想我们一个很大的成果是在和老布什总统*合作的时候创作了利用市场机制的方法来解决酸雨控制的问题。我同时也得到了机会来到中国，那是15年前，然后我也看到了中国在过去的15年里面对环保方面的巨大的变化，以及越来越多的重视。在过去大概10年左右，我们和中国开始了很紧密的合作，希望能够分享我们在美国关于酸雨控制方面的一些经验，我们和中国的地方*、省级*以及**合作。我想美国的经验是可以提供给中国，但是中国的一个很大要解决的问题是如何利用市场。
但是，在环保方面，这些机构还有*，如同美国当时一样，相比经济发展是比较落后和缓慢的。所以，我想很重要的一个经验是通过美国环保协会和在美国工作过的人，从美国的经验中获得如何利用市场的手段，通过利用人们对经济利益的追求来促进人们对环境保护的关注。
同时，我也看到中国在过去15年当中环保非*组织的发展，我也看到中国的非*组织得到了长足的发展，和很多国外组织合作，当然他们也面临很多的挑战。比如说中国并没有跟美国一样的税法，在美国公司和个人捐给非*组织和非盈利组织可以获得免税的待遇，这样的话激励了很多人捐赠，支持社会公益事业的发展，但是这在中国还不存在。
我想中国的NGO发展还是处在发展的阶段，需要很多的公众参与，来鼓励公众的参与，在决策过程当中来促进中国非*组织的发展。
绿色未来：
两位专家好，请问美国环保协会从何处获得资金？
佛瑞德·克虏伯：
我们的钱是从三种不同的途径来，我们有四十万的会员交会费；第二是从个体的会员来，给我们掏一千美元，或者很多钱。第三是从基金会，这些基金会也有自己的专业人士，在美国有好几百家这样的基金会提供资金，我们基本没有挣公司的钱，我们和公司合作，但我们不从公司获得资助。我们不想被看成是公司花钱雇我们来做这些事。
主持人：
美国环保协会是一个非*的非盈利组织。你们是普通工人，你们也有工资，你们是不是领工资？这是一个非盈利组织，你们的组织是靠人捐赠，你们的工资是否也是靠别人的捐赠？
佛瑞德·克虏伯：
我们的工资是和其他的非盈利组织相比较的，比如说大学的教授。在我们的体系中，作为一个非盈利性组织，我们的工资要和其他组织的工资有可比性，我来决定他们的工资，我的工资由董事会决定。由他们来研究，保证我们的公平性。当然，我们的工资不可能挣到我们在企业或者是在盈利组织中挣到的钱，我们是通过做有益的事情来获得满足。
丹尼尔·杜丹德：
你去给一个企业工作，企业也不能保证老赚钱，老有工资。我们这个组织也一样，如果我们不能做出好的工作，不能证明我们在工作中的进展，他们不会给我们钱，也不会有资金来支持我们，付给我们工资。这也是个人的决定，代表了我们这些工作人员个人对环境的承诺。很多人选择职业有不同的原因，但是有这样的机会和自由来集中我们的时间和能力，在环境保护方面帮助我们提高了我们可能成功的可能性。这样反过来也支持了我们的成功，保证了我们的工资。
主持人：
我们知道，美国环保协会在美国的环境*当中非常有效，而且很有影响力，你可以给我们举个例子，美国环保协会怎么影响环境*？
丹尼尔·杜丹德：
我提到了酸雨的例子，我想这是一个很好的例子。在1988年老布什总统进入白宫之前，当时我们有一个叫做“项目吧”的项目，不管谁当总统，这都是我们需要解决的问题，当老布什总统被选入白宫之后。当时他的过渡队伍的头儿找到我们说，我们赢了选举，您建议我们应该做些什么事，可以让老布什总统落实他的诺言，成为第一个环保总统。所以我们当时用应用市场的手段来解决酸雨的问题，开始了非常紧密的六个月和*的合作。佛瑞德和我都在白宫里工作了很长时间，我们设计了利用市场的手段，然后我们最终的建议被写到了美国的经济法当中，接着被*引入，然后被总统宣布写入成为正式法律，我和佛瑞德·克虏伯都在白宫，成立工作委员会，发展进一步的工作法规，这是一个非常好的例子，说明我在美国的工作。<!--######-->
从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”
主持人：：你们两位在环保方面都做了重大的贡献，所以在环境*方面的工作和在发展方面的工作，我们确实相信中国和美国有好多共同的担心，关于气侯变化，是我们共同需要面临的一个问题，我想在美国所应用的市场经济的手段对中国也有非常好的应用。美国在过去做了好多工作，所以你是不是可以讲讲美国的环境从*角度执政能力，各种利益均衡设计者在整个环境的治理过程当中是如何发挥他们的作用的？这个可以帮助中国来改进我们的环境管理*。
佛瑞德·克虏伯：在美国，肯定是每一个不同的部门、社会的每个部门在扮演不同的角色，比如说生意、企业有他们自己对环保方面的考虑，非*组织经常以科学为背景和依据，同时也参与到对*的*进行评论和参与，广大人民群众同时也有这种机会来参与到*制定过程当中来。
有一点我们在美国看到的是，有些时候有时候我们的判断哪些技术手段是最好的，要花费我们多少钱。但是最近我们看到，根据杜丹德先生和老布什总统时期的工作经验中发现，不用投资到技术方面，投资、帮助非*组织，他们可以帮助创造出一种*，让企业自由选择，哪种*更好。所以，这样的话可以给企业这种自由，来挑选自己想进行的方式，而不是由*指定他们用哪种方式进行。所以，让市场来决定哪种是最便宜、最合理的方法。
丹尼尔·杜丹德：我想要增加一点，我们从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”，这点特别强调的是法律的环境，这些规则可以做好多事情：第一是建立起这样不同的利益者参与到这个过程当中来，有一个非常清晰的很好的界定责任，告诉给企业他们的环境责任是什么，公众也可以参与进来。另外，也可以告诉*应当如何来应对这些企业对违反环境法规的行为的处理。在一段时期后，我们开始采用一些比较综合性的手段，我想这些教训是非常值得中国学习的。
比如在环境执法方面，在美国我们建立了一种处罚的措施，可以处罚剥夺公司由于不进行环保行动而获得的任何经济收益。在早期的时候，我想我们的教训就是在早期美国环境发展的时候并没有充分认识到这点和运用这个理念。所以这些公司看到比较低的处罚额度之后，他们很自然的做法是在后面再进行投资，就是说采用观望的角度。我想，在中国这个时期应该是采取一种比较综合的手段和综合的观点，同时要很准确地来甄别出哪些是违法环境法规的行为。那些违反环境法规的公司和企业可以对他们进行处罚，甚至把他们告上*。我想，要用综合的办法让不同的利益者在这个体系中都有所体现，可以让公民社会和非*组织都在这个体系中有所体现。什么样的办法能真正获得成功？有多少时间？比如说企业需要作出投资(像环保设施)的决定。怎么样他们才能够被合理满足，达到他们的要求。所以对企业的要求也应该是合理的。
美国退出京都议定书是一个令人非常失望的决定
主持人：1997年美国在联合国的气侯变化框架创造出了“京都议定书”。但是美国*后来宣布：美国*不会确认“京都议定书”，因为这对美国的经济会有所损害。第二，美国认为京都议定书原意思是发展中国家没有任何“减排”的责任。第三，他们认为“京都议定书”还有不确定性，那么发达国家应该充分利用他们的资金和技术的优势，通过技术的转移来帮助发展中国家。美国作为发达国家，中国作为发展中国家，有什么事情可以一块来做，来达到气侯变化的要求。
佛瑞德·克虏伯：我想，美国退出京都议定书是现任布什总统作出的一个令我非常失望的决定，中国是京都议定书的一部分，而且签署了京都议定书，美国最早签署京都议定书，但是后来又拒绝参与，我想这是非常令人失望的。可能更多的是一个*上的决定，从那时开始，美国*开始认识到气侯变化还是有一定科学依据的。我想美国也会开始今后寻找一些办法来达到自己满足的要求，我想问题是说中国和美国一块能做些什么事。 我们可以开始讨论“京都议定书”第一个时期之后，发达国家(比如美国)应该做什么？发展中国家(比如中国)应该做什么？如果能够超越第一个时期的“京都议定书”的要求，因为美国没有参与第一阶段，我们可以想他在第二阶段可以干什么。
丹尼尔·杜丹德：我和克虏伯一起参与了京都议定书的谈判，我想我们在在京都的时候，我们当时帮助建立了并且展示了全世界第一个温室气体的交易系统，当时是我们和英国石油公司共同建立起的这样一个温室气体的交易系统。我想这是一个很重要的经验，在实践过程中，当人们开始真正意识到问题的时候，有他们就会努力找寻问题的答案。比如英国石油公司的一些设施当中，他们就找到了一些跑冒滴漏，很简单地帮助降低他们的二氧化碳排放。认为控制温室气体的排放会伤害美国的经济，这种想法可能不一定是真实的。
中国现在提出的建立循环经济和节约型社会，因为在社会当中有很多资源被浪费了，如果改变我们的观点，不是只是坚持一个目标，而改变一些我们生活的习惯。我想在气侯变暖科学方面，最近我们国家自然委员会、科学家委员会都在研究。像刚才佛瑞德所提到的，现任美国*对气侯变化态度当中，越来越倾向于气侯变化问题的存在。
我想中国这样的发展中国家和美国这样的发达国家共同面临着这样的问题，像中国有很多的人口，中国有要实现小康社会的目标，我想这是一个非常重要的目标。找到并且识别那些地方，我们可以帮助提高能源的效率，可以来降低比如建设电场的投资，把那些钱省下来，让那些钱应用于其他的项目，实现温室气体的减排和经济的和谐共赢。
如果忽视中国对世界的贡献我想是不公平的，美国*退出“京都议定书”是一个*上的决定。因为在美国对中国的快速发展意识是不足的。
主持人：有好多问题关于“京都议定书”，好多人比较失望。因为美国作为第一个二氧化碳的排放者，中国作为第二个二氧化碳的排放者，都没有控制减排的目标。问题是整个气侯减排未来是怎么样的？
佛瑞德·克虏伯：我想科学已经证明，这是一个非常非常清楚的问题，气侯变化问题确实已经存在是需要有很多行动和*来采取。我想，美国的情况已经发生了很大的变化，在最开始，美国有53的参议院人数批准了一项在今后美国应该采取强制的措施来降低美国的二氧化碳排放。我想这是第一步，当然今后还有许多步骤要采取，需要一年或者更多的时间。上个月参议院做出的决定是一个突破，参议员开始意识到美国需要*我们的二氧化碳排放，我们可能所有的参议员都同意需要一段时间，但我们已经有了53名参议员同意。
丹尼尔·杜丹德：我想加一点，在我们的*体系当中，联邦*如果不采取行动，我们的州*是有这样的权利来发展自己的*和目标的，在美国超过一半的26个州，已经发展了自己不同的温室气体减排的计划，比如在东北部的州已经发展和设计了一种战略，像“京都议定书”一样，采用了所有“京都议定书”的核心观念，他们这些州相互合作，然后发展出一些气侯变化的法律法规，所以美国的法律法规整个在发生变化。
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时间：2022-06-20 06:41
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时间：2022-06-20 06:42
（一）充裕的环境资源容量。美国拥有世界第三大的国土面积，但是人口总量却仅有3.1亿，其主要国土面积都位于最适宜人类居住的北温带，而且拥有东西两条海岸线，气候湿润，平原多、荒漠少，人口分布比较合理。充裕的环境资源容量还得益于美国高度重视对重要生态功能区的保护，各类生态功能区一经划定就具有法定效率，不得随意更改。纽约*公园、旧金山金门公园、红木国家公园等一大批国家和州立森林公园都有百年以上的建园史。美国国家公园管理局管理着57座国家公园，327处自然和历史胜地，可以说，美国的自然精华都得到了良好的保护。从上世纪20年代开始，美国就一直在主导着世界工业化潮流，并从上世纪80年代开始步入工业化后期生态恢复阶段。如今的美国仍然拥有美丽家园，一方面是它已经经历了几十年的生态恢复，更重要的则是它工农业发展有与生俱来的充裕环境容量，经受得住经济发展的“折腾”。
(二)完善的*法律体系。从某种程度上说，美国的生态环境保护历史就是一部环境保*制史，法制贯穿于美国生态环境保护的一切工作。美国生态环境保护立法遵循三大基本原则：第一，为所有的联邦机构规定了特别职责；第二，创设对私人企业的生产和生产过程所产生的污染处置加以管理的污染规制体系；第三，颁布对某些特殊性质的地域、植物、动物加以特殊保护的法规。美国联邦、州、区域和地方*都可以制定本辖区的环境保护*目标，但是下一级*制定的规定只能比上一级*制定的规定更加严格，同时四级*之间相互合作，共同制定规则并监督实施，以确保实现环境保护目标。美国的环境保护*还规定，非*组织、公众和媒体可以对环境保护目标实现情况进行监督，并可以对失职行为提出诉讼或*。
(三)强烈的生态保护意识。绿色主流文化的确立。1970年，哈佛大学法学院学生丹尼斯·海斯倡议而开展的首次“地球日”活动声势浩大，这次活动标志着美国绿色文化主流地位的确立。重视环境保护教育。我们参观了一个废物循环利用组织，他们通过与区域内中小学校的合作，协助学校完成*教育部门规定的环境保护课程教学内容，使每一个公民都能接受到环境保护教育。环境保护已经成为人们自觉的行动。美国一般的别墅型住宅区，没有围墙，没有物业管理委员会，几乎每家门前院后都有一番精致的绿化，而且修剪得整齐、别致。此外，美国公众生态环保意识也体现在热爱自然、爱护动物、与动物和平相处方面。在华盛顿纪念广场、在沙加缅度加州*广场、在斯坦福校园、在大大小小的公园中，随处可见小松鼠活蹦乱跳的景象。正是人们潜意识中强烈的生态环保意识，为生活在那里的人们保护着一份自然、洁净、舒适的生活环境。
(四)*与民间的通力合作。在美国环境保护历史进程的每个关键时候，在*和民间出现斯特林·莫顿、约翰·缪尔、西奥多·罗斯福、蕾切尔·卡逊等一大批或“*远瞩”或“有权有势”的绿色人士，使不惜破坏环境资源代价的经济活动有所节制，大大推动了环境保护的进程。在以“美国国家公园”之父——约翰·缪尔为首的一些人的积极活动下，美国于1872年通过黄石法案（Yellowstone Act），成立了全球第一个自然保护区黄石国家公园，开创了世界自然保护区建设事业绚丽篇章。美国总统西奥多·罗斯福在政务之余亲自与缪尔参与考察国家公园，并据考察结果开始*一些开发，倡导土地的分类规划利用，使不同自然条件的土地能用于不同的产业，以发挥环境容量的作用。这位最高决策者的绿色意识，是美国由疯狂开发转向理智发展的关键。*和民间力量的通力合作，推动了美国环保运动的持续发展，有效地遏止了破坏自然环境和滥用自然资源的行为，为美国社会的可持续发展奠定了物质和思想基础。
（五）强大的公众参与力量。法律保护公众参与环境保护事业。美国的法律对公众参与环保作了明确的规定，使得公众参与环保通过法律固定下来。公众参与环境保护的形式多样。美国的环境保护，在各级*部门、专家系统和科研部门之外，还有一个规模极大的公众参与群体，与*、专家组成三支互为补充的力量。这个群体组织数量众多，宗旨各异，有的是按地区组织的，有的是针对某一具体问题组织的，例如保护本地区的湿地、保护某一种动物或某一片树林。知名企业成为参与环境保护的主力军。杜邦公司曾经是美国最大的化工企业，其核心产业在1990年代逐步退出低附加值、污染严重的传统化工领域，并转移到精细化工和高新材料方向，同时还是美国循环经济搞得最好的大企业之一，并提出其21世纪的目标是减少在环境中的痕迹和增加在社会中的价值。
（六）发达的生态环保产业。美国的环保产业有两种形式：一种是历史上存在的公共基础设施，如提供饮水、废水处理和废弃物管理；二是随着国内环保法规的制定与实施而迅速崛起的企业，绝大多数是私人公司，主要从事污染控制、污染补救等业务。美国的环保*极大地促进了美国环保工业的发展，美国环保产业在环境服务业的多数领域具有较强的竞争力，在设备领域领先于其他国家。美国在固体废弃物管理、有害废弃物管理、环境工程、补救措施、分析领域、信息系统方面遥遥领先；美国在环保设备领域领先的地位也日渐巩固，创造了环保产业多数的出口产值和大型建设项目的管理权。同时，美国环保产业也重视迅速崛起的污染防治领域。在水和空气污染控制设备领域，美国领先于其他国家。在饮用水和废水处理系统的建设、管理和运营竞争中，美国也占有技术上的优势。
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时间：2022-06-20 06:42
